Zülfü Livaneli: Baykal tipik bir Ankaralı, sünni, sağcı

Sanatçı Zülfü Livaneli, suç örgütü lideri Sedat Peker’in iddialarıyla tekrar gündeme gelen eski CHP Genel Başkanı Deniz Baykal'la ilgili olarak," Erdoğan’la şahsi çıkarları için o kadar net bir anlaşma yapmıştı ki; bırakın kapalı görüşmeyi, Meclis grubunda bas bas bağırarak “Tayyip’i kurtarıyor diyorlar, evet kurtarıyorum; var mı itirazı olan?” dedi.

Gerek Bülent Ecevit'in gerekse Deniz Baykal'ın solcu olmadığını savunan Zülfü Livaneli, "Baykal tipik bir Ankaralı, sünni, sağcı politikacıdır; kürtleri, alevileri, ezilenleri sevmez" ifadesini kullandı.

Sedat Peker’in Deniz Baykal-Korkmaz Karaca ilişkisine dair iddiaları üzerine Baykal’ın 2002 yılından itibaren Erdoğan’la ilişkisi sorgulanmaya başlandı. Baykal’ın 2002’de olduğu kadar, CHP genel başkanlığından istifa ettikten sonra da iktidarla gizli münasebetler kurduğu, hatta teslim olduğu ve kendi partisini, tabanını manipüle ettiği yönünde iddialar var.
Baykal-Erdoğan ilişkisine dair bilinen en ilginç ve öngörülü yazının sahibi ise, 2002 seçimlerinde Baykal’ın Kürt meselesi başta olmak üzere çeşitli şartlarını kabul ederek milletvekili olmaya ikna ettiği sanatçı, yazar Zülfü Livaneli

Yazısı son günlerde sosyal medyada tekrar gündeme gelen Livaneli’yle İsmet İnönü’den Bülent Ecevit’e ve Deniz Baykal’a kadar çoğu sağcı, milliyetçi aktörün “sol” görünümü verilmiş CHP’deki “rollerini” ve yarattıkları enkazı anlattı.

İrfan Akatan'a konuşan Zülfü Livaneli 'nin Gazete Duvar'da yer alan söyleşisinin bir bölümü şöyle:

'BAYKAL TİPİK BİR ANKARALI, SÜNNİ, SAĞCI POLİTİKACIDIR; KÜRTLERİ, ALEVİLERİ, EZİLENLERİ SEVMEZ'

Ama 1960’lı, 70’li yıllarda silahlı mücadeleye girişen devrimciler ideolojik, politik analizler sonucu bu kararı almıştı. Dolayısıyla “yönelttiler” demek onlara haksızlık olmaz mı?

O kahraman arkadaşlarımıza “yönlendirildiler’’ demek haksızlık tabii. Belki de başka çıkış yolu bırakmadılar demek daha doğru bir ifade olur. Sinan Cemgil, Mahir Çayan arkadaşlarımdı ve Ankara’da bu konuyu tartışıyorduk. O zaman Ekim Yayınları olarak Gerilla Savaşı ve Marksizm isimli kitabı da yayınlayarak silahlı mücadelenin hata olduğunu anlatmaya çalışmıştım. “Elinizdeki üç-beş silahla NATO’nun en kuvvetli ordusuna karşı ne yapabilirsiniz, bu bir tuzaktır” diyerek çok uyarmışımdır arkadaşlarımı. Ama çeşitli oyunlar oynanarak o arkadaşlarımız bile bile ateşe sürüldüler. 12 Mart dönemi hâlâ aydınlatılmadı. Mihri Belli’yle Stockholm’de buluşup bütün bir gün bunu konuşmuştuk, o da aynı fikirdeydi. Hikmet Kıvılcımlı Ankara’da bizim evde kalırdı. Gece gündüz konuşurduk bu konuları. Vasıf Öngören, Erdal Öz, Muzaffer Erdost; hepimizin kafasında tek bir konu vardı: Devrime nasıl ulaşılır? O yıllardan beri elbette Türkiye’de sol hareketler, işçi sınıfı hareketleri var ama bunların başını CHP’yle, DSP’yle bağladılar.

Nasıl?

Sol olmayan “sol partilerle”. CHP, DSP, SHP gibi partiler sol partiler değil, gelenekleri de sola dayanmıyor, gelecek programları da. Fakat sol olarak sunulan bu partilerin başına, hiçbiri solcu olmayan birtakım liderler getirildi. İsmet İnönü, Bülent Ecevit solcu muydu? Ecevit gibi politikaya meraklı, hırslı, Robert Kolejli genç bir siyasetçinin önündeki bütün engelleri kaldırarak CHP’nin başına getirdiler. İsmet İnönü’nün yerine Ecevit’in getirilmesi bir operasyondu; darbe gibi bir şeydi. Nitekim Ecevit’in de CHP’yi sol gibi gösterip bahsettiğim sınıfsal kesimlerin başını bağlamak isteyenler için ne kadar isabetli bir isim olduğunu zaman içinde gördük. Deniz Baykal bahsine geleceğiz ama; Baykal solcu muydu! Hiçbir alakası yok. Tipik bir Sünni, sağcı, Ankara politikacısıdır Baykal. Baykal pekâlâ DYP’de, ANAP’ta, DP’de görev yapabilirdi ve çok daha başarılı olurdu.

'ERDAL İNÖNÜ, SİVAS’TAN ARAYIP 'BİZİ YAKIYORLAR' DİYEN ARKADAŞLARIMIZIN YERİNE 'ÖYLE BİR ŞEY YOK' DİYEN VALİYE GÜVENMİŞTİR'

Baykal’ın sola bakışı nedir peki?

Deniz Baykal Kürtleri, Alevileri, ezilenleri sevmez. Bunu çok sefer kendisi de söyledi, basında çıktı. Bakın, Ecevit’i Robert Kolej’den bulup getirdikleri gibi, DYP’nin başına da yine Robert Kolejli Tansu Çiller’i getirdiler. Erdal İnönü; rahmetlinin solla ne ilgisi vardı? Erdal Bey devlete güvenen biridir. Çünkü babası İsmet Paşa’dır; devletin içinde, köşkte büyümüştür. Onun için 2 Temmuz’da Sivas’ta arkadaşlarımız otelden telefon açıp “Bizi yakıyorlar” dediklerinde, Sivas Valisi de “Hayır efendim, öyle bir şey yok” dediğinde, valiye güvenmiştir. Sol gelenekten gelen biri olsa, valiye mi, “Bizi yakıyorlar” diyen aydınlara mı güvenirdi?

Eğer solcu olsaydı, 1989 yılında Paris'teki Kürt Konferansı’na katıldıkları için yedi Kürt milletvekili İnönü’nün SHP’sinden ihraç edilmezlerdi belki de…

Tabii! Bunlar birer hata değildi; bu insanların ideolojik konumlanmaları, varoluşları zaten bu yöndedir. Tek tek isimlerini saymayayım ama bunlar, Türkiye’de 30’lar devletinin devamlılığını arzulayan ve bununla görevli olan, devletle halk karşı karşıya geldiğinde devletin yanında duran, bu nedenle de hep korumaya alınmış insanlar. Türkiye’de sol partilerin gelişmemesi için işlevselleştirilen bu insanların hepsi de görevlerini son derece başarılı biçimde yerine getirmiştir.

'İSLAMCI HAREKETİ DEVLETE İLK SOKAN BÜLENT ECEVİT’TİR'

Buradan Baykal-Erdoğan bahsine gelelim mi?

Gelelim ama önce Ecevit bahsini bitirmek istiyorum. Ecevit’in zamanında devrimci gençlerin protestolarına yönelik tepkileri, “Bunlar vatan haini” demesi unutulur gibi değil. Ecevit devletin kuruluş ideolojisine uygun Türkçü-laik kesimlerin temsilcisiydi. Rahşan Ecevit’le birlikte yaptıkları buydu. Nitekim Ecevit 1973’teki CHP-MSP koalisyonuyla devlete ilk defa İslamcı hareketi sokmuştur. Daha sonra çeşitli zamanlarda, vazgeçilmeyen bir insan olarak çeşitli görevler üstlenmiş ve sayısız şey yapmıştır. Geçenlerde, Ecevit’in en yakınındaki isim olan Hüsamettin Özkan bana, “Biz politik hayatımızdaki en büyük hatayı İstanbul seçimlerinde sizin oylarınızı bölerek yaptık” dedi.

Sizin SHP’den aday olduğunuz 1994 seçimlerini kastederek…

Evet. O seçimlerde Hüsamettin Özkan’ın ağabeyi Necdet Özkan da benim karşımda, DSP’nin adayıydı. Baykal da CHP’nin adayı olarak sonradan AKP’de kültür bakanlığı yapan, ismini unuttuğum birini aday göstermişti.

'ECEVİT 1994 SEÇİMLERİNDE REFAH PARTİSİ’YLE DEĞİL, ŞAHSEN BENİMLE UĞRAŞTI'

Ertuğrul Günay…

Yaşar Kemal “Sevmediğim adamların adını hatırlayamam” derdi. Bir anda hatırlayamadım. Ertuğrul Günay da o seçim sürecinde olmadık hakaretlerle bana saldırıyordu. Halbuki bana adaylığı zorla kabul ettirdikleri zaman, “Ben siyasetçi değilim. En parlak zamanlarınızda bana sunduğunuz kültür bakanlığı, milletvekilliği tekliflerini reddettim. Ben sanat insanıyım, bırakın beni” demiştim. Fakat SHP zorlayıp beni ikna ettiğinde de hem Ecevit’e hem Baykal’a gidip “Madem böyle bir şey oldu, hepinizin adayı olayım” dedim. Tüm bunları dememişim gibi seçim sürecinde Ecevit, Refah Partisi’yle değil, şahsen benimle uğraştı. Ecevit 94 seçimlerinde İstanbul’da iki miting yaptı ve bir tanesinde “Livaneli İSKİ parasıyla propaganda yapıyor” dedi. Yahu el insaf; ben o süreçte İSKİ’yi yerden yere vurmuş adamım; ben belediyede değilim, görevli değilim, siyasetçi değilim! Bir diğer mitinginde de Ecevit, “Livaneli 12 Eylül teröristlerinin arkadaşıdır” dedi. Ve bu insan sözüm ona “sol parti” lideri. Neticede oyları böldüler ve İstanbul Büyükşehir Belediyesi bu şekilde Tayyip Erdoğan’a teslim edildi.

94 seçimlerinde Ankara’da da benzer bir süreç işledi, değil mi?

Tabii, orada da Ecevit’in DSP’si oyları böldü ve SHP’nin adayı Korel Göymen birkaç yüz oyla kaybetti. Peki ne oldu? Ankara 25 yıl boyunca Melih Gökçek’e bırakıldı. Daha sonra da yıllarca DSP oyları bölme işlevini sürdürerek AKP’nin değirmenine su taşıdı. Deniz Baykal kadar Bülent Ecevit’in de yaptıklarının çok iyi tahlil edilmesi lazım. Baykal, Ecevit niçin bunu yaptı? Geçenlerde Veli Saçılık arkadaşımıza, ölüm oruçları sırasında Ecevit’in neler yaptığını anlattım. Bunlar partilerin başına nedensiz getirilmediler. Sabahattin Önkibar, 1994 yılında Tansu Çiller’in Ankara’daki gazete ve TV temsilcilerini topladığını, benim aleyhimde uyduruk suçlamalarla dolu bir dosya verdiğini ve ‘’Yazıklar olsun, bir komünistin İstanbul’un başına gelmesini engelleyemiyorsunuz’’ dediğini yazdı. Bunun gibi daha neler neler var! Adnan Oktar grubunun, Susurlukçuların yaptıkları… Sağcı komploların cehenneminden geçtim ben. Bunları, düzenin ve devletin sol karşısında nasıl örgütlü olduğunu anlatmak için söylüyorum.

'ECEVİT VE BAYKAL SOL İKTİDAR OLMASIN DİYE PARTİLERİN BAŞINA GETİRİLDİLER'

Ecevit, Baykal gibi isimler olmasa, solun kaderi değişir miydi?

Ecevit de, Baykal da partilerinin başına solcular belediyelerde, hükümette iktidar olamasın diye getirildiler. Solun başını bağlayan, yolunu şaşırtan insanlar bunlar. Ecevit, Fethullah Gülen teşkilatıyla yan yana geldi, onlara kontenjan verdi, her türlü olanağı sundu. Cemaati devlete ilk yerleştiren Tayyip Erdoğan değil, Bülent Ecevit’tir. Uzun lafın kısası, Ecevit, Baykal gibi insanlar sol filan değil, soldan hoşlanmayan, tipik Türk milliyetçileridir.

Sanırım artık Baykal bahsine gelebiliriz. Son günlerde iddia edildiğine göre Baykal, muhalifi göründüğü AKP’yle, onun lideriyle gizli bir ilişki kuruyor ve Erdoğan’ın önünü açıyor. Bunu çeşitli şantajlara, kişisel meselelere bağlayanlar var. Sizin bu konudaki değerlendirmeniz nedir?

Ecevit’in de bu türden yaptığı gizli ilişkileri olduğunu kaynağından biliyoruz. Onun da sağcılarla, dincilerle akıl almaz ilişkileri var.

'BAYKAL’IN YAPTIKLARINI HEP HATA OLARAK GÖRÜRDÜM, MEĞER BİLİNÇLİ TERCİHLERMİŞ'

Ne gibi?

Şimdi belgesini ortaya koyamayacağım için ayrıntılarına girmeyeyim. Baykal da böyle bir insan; demin de söylediğim gibi devletçidir, sağcıdır, Alevi, Kürt, sol sevmez. Ben Baykal’ın yaptıklarını hep hata zannediyordum ama meğer bunlar bilinçli tercihlermiş. 94 seçimlerinde karşıma Ertuğrul Günay’ı çıkararak çok kötü bir kampanya yürüttüler. Hatta Baykal ve Günay o süreçte benim için “Livaneli İsveç’e gitti ama siyasi sebeplerden değil, kadın meselesinden” bile dediler! Politika için bu kadar kire bulaşmaya değer mi yahu! Sonradan Ertuğrul Günay mealen “Kusura bakma, siyaset işte, söylenir böyle şeyler” dedi. “Yahu yapmayın, bizler böyle şeyler için ölürüz, biz siyasetçi değiliz ki” dedim kendisine.

'KÜRTÇE TV-RADYO ŞARTIMIZI KABUL EDEN BAYKAL, 2002 SEÇİMLERİNDEN SONRA HİÇ ANLAŞMAMAŞIZ GİBİ DAVRANDI'

Peki 2002 yılında neden Baykal’ın CHP’sinden milletvekili oldunuz?

Baykal o zaman bana ısrar ettiğinde, bir grup arkadaşla birlikte kendisine bazı şartlar sunduk. Bunlardan bir tanesi Türkiye’nin en kısa sürede AB çatısı altına girmesi ve sorunların AB ilkeleri çerçevesinde çözümü için çalışma yapılması yönündeydi. Baykal’a “Bunda tamam mıyız” dedik, “Tamamız” dedi. Kürtçe televizyon ve radyo, o zaman yoktu, “Bunda tamam mıyız”, “Tamamız” dedi. Anadil meselesinde hakeza. İşçi sınıfı hakları dâhil pek çok şartı daha önüne sürdük ve hepsine “Tamam” dedi.

Sonra ne oldu?

2002 seçimleri olup bitti ve birdenbire Baykal, sanki bu şartlarda hiç anlaşmamışız gibi davranmaya başladı. Biliyorsunuz o seçimde bütün partiler baraj altı kalmıştı ve bir tek CHP ile AKP çıkmıştı. Baykal bütün sol partilerin elendiği bu ikili yapıdan son derece mutluydu. Çünkü artık muhalefet kendisi açısından dikensiz gül bahçesiydi.

Peki kendisine konuştuğunuz şartları hatırlattığınızda ne dedi?

“Bunları konuşmamış mıydık?” dedikçe, tam tersini yaptı. Parti içindeki en milliyetçi, ulusalcı isimleri, keza onun kirli işlerini yapan birtakım tipleri yönetime getirdi. Neticede o ulusalcılarla beraber CHP’yi MHP çizgisine kaydırdı. Bir parti meclisi toplantısında “Şimdi söyleyeceğime itiraz edeceksiniz ama siz ileride MHP’yle kol kola gireceksiniz” dedim. O konularda çok fazla teorik tartışma da yaptık.

'BAYKAL BİZİ KULLANMAK İÇİN HER ŞEYİ YAPTI'

Baykal, sizin gibi AB yolu, Kürtçe TV-radyo türü şartlar sunan, ileride sorun çıkartabilecek birini milletvekilliğine ikna etmek için neden çabaladı o halde?

Sol kamuoyundan oy alabilmek için. Yüzbinlerin katıldığı konserlerden bir bilinç yükseliyor o zaman. İnsanlar “Yiğidim Aslanım”larla, “Ey Özgürlük” şarkılarıyla yürüyor. Dolayısıyla belli ki bizim kesimin oylarına ihtiyaç duyuyordu. Dolayısıyla Baykal bizi kullanmak için her şeyi yaptı. O partide başımdan ilginç şeyler geçti.

Ne gibi şeyler?

Bir kurultaydaki parti meclisi seçiminde en çok oyu alarak, birinci sıraya yerleşmiştim. PM toplantısına gittik; liste dağıtıldı, birinci sıradayım. O gün parti kurulları seçilecek. MYK belirlenecek, disiplin kurulu oluşturulacak… Elbette bana hiç görev verilmedi. Akşamüstü o liste tepetaklak olmuştu. Sabah en altta olan isimler en üste çıkmıştı, ben de ismimin baş harfinden dolayı en alt sıraya konmuştum. Sabah en çok delege oyuyla listenin başına çıkmışken, akşamı sonuncu sıradan kapattık (Gülüyor). Daha sonra da beni hiçbir şeye karıştırmadılar. Bayram Meral’in verdiği bir yemekte yaptığımız tartışma da var. Kemal Derviş bana “Kürt meselesini gündeme getirelim, bu adam -Baykal- hiçbir şey demiyor” diyordu. Bunun üzerine “Sayın Baykal, Kürtçe TV-radyo sözü vermiştik. Bununla ilgili ne yapacağız?” diye sordum. “Onlar kendileri yapsınlar, bizim işimiz değil ki” dedi. “Kimdir ‘onlar’" dedim. “Geçenlerde Diyarbakır’a gidip konuşma yaptığımız, oylarını istediğimiz insanlardan mı bahsediyorsunuz?”

'ERDOĞAN 2002’DEKİ GÖRÜŞMEDE BAYKAL’A MUHTEMELEN CUMHURBAŞKANLIĞI VAADİNDE BULUNMUŞ'

Sedat Peker’in Baykal-Korkmaz Karaca ilişkisine dair iddiaları üzerine sizin 25 Temmuz 2007 tarihli yazınız tekrar gündeme geldi. Söz konusu yazıda Baykal’la 2002 yılında yaptığınız bir görüşmeden söz ediyor, Baykal’ın milletvekili olamayan Erdoğan’ın önünü açabilmek için kendisiyle Beylerbeyi’nde gizli bir anlaşma yaptığını söylüyorsunuz. Bu nasıl bir anlaşmaydı?

Bu son iddiaları duyunca ben hiç bulaşmak istemedim. Zaten 14 yıl önceki yazıyı da başkaları çıkarıp dolaşıma sokmuş. Sosyal medya öyle berbat bir şey ki, “Aklın başına yeni mi geldi?” diye soruyorlar. Yahu yazı zaten 14 yıl öncesine ait! Beni pek çok gazeteci de aradı ama siz hariç kimseye konuşmadım. Çünkü karmakarışık bir ortam söz konusu. Evet, Baykal 2002 seçimlerinden sonra Erdoğan’la görüşmüş, anlaşmış. Erdoğan kendisine muhtemelen “Seni cumhurbaşkanı yapacağım” demiş. Birileri bugün bile çıkıp diyor ki, “O, Baykal’ın en sağlam hareketidir.” Niye? “Çünkü partisi seçimden birinci çıkmış Erdoğan’ın Meclis’e girmek hakkıydı.” Fakat burada esas mesele şudur: 2002 seçimlerinden önce CHP halka milletvekilliği dokunulmazlığını kaldırma sözü vermişti. Çünkü milletvekili olmak akçalı suçlarda dokunulmazlık zırhına erişmek demekti. Elbette partisi birinci çıkmış Erdoğan veya herhangi biri seçilip Meclis’e girebilmeli ama dokunulmazlık da kalkmalıydı.

Erdoğan hakkındaki davalar nelerdi?

Belediye başkanlığı döneminden gelen davalar vardı. Dolayısıyla Baykal’ın yaptığı anlaşma Erdoğan’a atılmış can simidiydi. Bir hukukçu olarak Sezer’in uyarısı da bu yöndeydi. Kendisi de bir hukukçu olan Baykal, bile bile bu operasyona imza atarak o dönem Erdoğan’ın dokunulmazlık zırhı kazanmasını sağladı.

Ahmet Necdet Sezer’le bu konuyu siz mi görüşmüştünüz?

Evet. Sayın Sezer, Erdoğan’ın milletvekili olmadan başbakan olma önerisini reddetmişti. Dolayısıyla Erdoğan’ın başbakan olabilmesi için milletvekili seçilmesi şarttı.

'BAYKAL ŞAHSİ ÇIKARLARI İÇİN ERDOĞAN’LA O KADAR NET BİR ANLAŞMA YAPMIŞ Kİ…'

Sezer’in görüşlerini Baykal’a ilettiniz mi?

Tabii, Mehmet Sevigen’in evindeki gayet gergin geçen bir buluşmada ben ilettim kendisine. O görüşmenin şu anda yaşayan şahitleri de var. Partinin ileri gelenlerinin olduğu o buluşmada benim haricimde kimse konuşmadı. Baykal’a, “Demokrasinin gereğiyse, tamam, Erdoğan’ın önü açılsın ama bu dokunulmazlıklar ne olacak? Niye dokunulmazlıkları kaldırmadan bunu yapıyoruz biz?” diye sordum.

Baykal’ın yanıtı ne oldu?

Erdoğan’la şahsi çıkarları için o kadar net bir anlaşma yapmıştı ki; bırakın kapalı görüşmeyi, Meclis grubunda bas bas bağırarak “Tayyip’i kurtarıyor diyorlar, evet kurtarıyorum; var mı itirazı olan?” dedi. Biz de saf saf ilkelerden dem vuruyoruz. Ne ilkesi yahu; hiçbir şey kalmamış!

'BALIKÇI LOKANTASININ ÜSTÜNDEKİ OTEL ODASINDA IRAK MESELESİ GÖRÜŞÜLMÜŞMÜŞ!'

2002 yılında Beylerbeyi’nde yapılan görüşmede Erdoğan’ın Baykal’a cumhurbaşkanlığı sözü verdiğine dair kanıt var mı?

Hayır, ama o görüşmenin yapıldığını kesin olarak biliyorum. Zaten o zaman da açıkladığımda Baykal önce inkâr etti. Daha sonra kendisini o görüşmeye hangi milletvekilinin arabasıyla götürdüğü gibi ayrıntılar ortaya çıkınca inkârdan vazgeçip “Biz Irak meselesini konuştuk” demeye başladı. Beylerbeyi’nde bir balıkçı lokantasının üstündeki otelin odasına çıkıp Irak meselesi görüşülmüşmüş! (Gülüyor).

O görüşmenin tanıklarının kim olduğunu biliyor musunuz?

Buluşmanın tanıklarını biliyorum ama görüşme baş başa yapılıyor. Yani Erdoğan-Baykal arasında neler konuşulduğuna tanık olan kimse yok. Ama o görüşmeye Baykal’ı götüren, beraber giden tanıklar var.

'BAYKAL’IN NEDEN FETHULLAH GÜLEN’E TEŞEKKÜR ETTİĞİNİ ANLAYABİLMİŞ DEĞİLİM'

CHP’nin başındayken Baykal’ın özellikle laiklik üzerinden AKP’ye yönelik çok sert sözleri, tepkileri vardı. Baykal eğer Erdoğan’la bir anlaşma yaptıysa, neden daha sonra laiklik üzerinden çok sert söylemlere başvurdu?

Onu bilemem ama Baykal tarzı laiklik savunusu çok sevimsizdi zaten. Kızlara zulmeden rektörler, ikna odaları, sadece beyazlık üzerinden yürütülen bir laiklik vurgusu AKP’nin de işine geliyordu. Baykal’ın CHP Genel Başkanlığı’ndan istifa etmesiyle sonuçlanan kaset skandalıyla ilgili açıklaması da ilginçti. Her zaman irticalen konuşan Baykal, 10 Mayıs 2010 tarihli istifa açıklamasına elinde kâğıtla çıktı ve yazılı açıklamayı okudu. Üstelik “Pensilvanya’dan aldığım mesajın samimiyetine inanıyorum” diyerek Fethullah Gülen’e teşekkür etti. Neden? Bunu hâlâ anlayabilmiş değilim.

'BAYKAL GİBİ BİR İNSAN POZİSYONUNU KORUMAK İÇİN HASMIYLA ÇEŞİTLİ ANLAŞMALAR YAPABİLİR'

CHP gibi bir partinin uzun yıllar başkanlığını yapmış Baykal’ın hasmı olarak gösterdiği AKP’yle, şantaja veya kişisel çıkara dayalı gizli bir anlaşma yaparak aslında partisini manipüle ettiğini düşünüyor musunuz?

Ben bunun ideolojik tercih boyutuna işaret ediyorum, zira diğer hususları bilemiyorum. Ama aynı zamanda Baykal’ın kariyerist yönünü de biliyoruz. 2002 itibariyle ne DSP ne SHP kalmış; kurduğunuz ve daha önce yüzde 1 bile oy alamayan CHP tekrar ana muhalefet partisi olmuş, siz de başındasınız. Sizi sıkıştıran bir sol da yok. Ülkeyi yönetmiyorsunuz ama para-pul, şatafat yerinde. Bu, Baykal gibi biri için gayet konforlu bir pozisyondu. Baykal gibi bir insan, bu pozisyonu korumak için hasmıyla çeşitli anlaşmalar yapabilir. Ben bahse konu yazıyı 2007 yılında yazdım, Beylerbeyi görüşmesi de 2002 yılına ait. 2005 yılında CHP’den de milletvekilliğinden de istifa ettim ve "Bir daha misafir olarak bile bu Meclis’e gelmem" dedim. Benim bildiğim dönem odur. Ama sonrasında şantajlar mı yapıldı, kim kimin bilgilerini ele geçirdi bilemiyorum. Ayrıca bunları hasta bir insana kötülük olsun diye de söylemiyorum. Kişiyle değil, zihniyetle mücadele edilmeli.

'KISA SÜREDE ANLADIM Kİ, BAYKAL’IN ERDOĞAN’DAN FARKI YOK'

Neden istifa etmiştiniz?

Anladım ki Don Kişot’luk kanımızda var, bazı görevler üstleniyoruz ama bizi kullanıyorlar.

2007 tarihli yazınızda Baykal-Erdoğan “anlaşmasına” dair ifşaatınız kadar o tarihteki öngörünüz de çok çarpıcı. Yazıda Sevigen’in evinde yaptığınız görüşmede Baykal’a şunu söylediğinizi aktarıyorsunuz: “Erdoğan herhangi bir kişi değil, bütün tarikatların birleşerek Erbakan’ın yerine seçtiği siyasetçi; arkasında Amerika, Avrupa desteği de var. Program Türkiye’yi ılımlı İslam cumhuriyeti yapma programı. Sizin dediğiniz gibi iki ayda gitmeyecek; tam tersine, bu odada bulunan herkesin siyasi hayatını bitirecek.” Yine aynı yazınızdan: “Bir milletvekilinin mazbatasını iptal ettirip, Anayasa’yı değiştirip, grubu baskı altına alıp, Siirt seçimlerini es geçip Erdoğan’ı Meclis'e sokmak ve dokunulmazlık zırhına kavuşturmak için verdiğiniz canhıraş çabanın yüzde birini partiniz için verseydiniz sonuç bambaşka olurdu. Size o gün söylediğim gibi, Türkiye’nin kaderini değiştirdiniz.”

Tabii, ben Baykal’ın o tutumunun sadece şahsi değil aynı zamanda ideolojik olduğunu hatırlatmak için az önce size Türkiye’de sol olmayan partilerin sol olarak gösterilmesinin nedenlerini anlattım. Maalesef bizim gibi insanlar da çeşitli dönemlerde bu partiler içinde mücadele yürütmek durumunda kaldı. Oysa ben Marksist çizgiden gelen, bunu hayatıma rehber etmiş bir insanım. CHP’de ne işim vardı! Fakat o sırada CHP’de kendi düşüncelerimizi hayata geçirebileceğimizi, Baykal’a verdirdiğimiz sözleri yerine getirtebileceğimizi zannettik. Kısa süre sonra anladım ki, Baykal’ın Erdoğan’dan bir farkı yok.

'OY VEREN İNSANLARIN ÇARESİZLİĞİ KULLANILDI'

Aslında bir fark var. Erdoğan Baykal’dan farklı olarak sadece kişisel değil aynı zamanda ideolojik hedeflerini de gerçekleştirmeye odaklanmışken, şimdilerde ortaya çıkan iddialar üzerinden Baykal’ın kamuoyuna, tabanına gösterdiği hedefleri bizzat hasmıyla anlaşarak akamete uğrattığı söyleniyor. Yani Baykal, hasım olarak gösterdiğiyle gizliden hısımlık yapıyor…

Evet, bu doğru. Tam da bu hakikatten çıkaracağımız dersler var. Bizde lidere biat kültürü yok. Dolayısıyla bu tür kirli ilişkilere alet olmamak için geniş bir demokrasi ittifakı üzerinden yürümek, ilkeleri baz almak durumundayız. Türk ve Kürt solunun, kadın ve LGBTİ hareketlerinin, işçi sınıfının, ezilenlerin, yeşillerin asgari müşterekte bile olsa ortaklaşması, bu tür manipülasyonların ülkenin kaderini değiştirmesine engel olur. Söyleşinin başında bahsettiğimiz Demokrasi Konferansı da bu açıdan çok anlamlı. İhtilaflarımızı bilahare konuşuruz ama şu anda ortak bir fikrî, siyasî cephe oluşturabiliriz. Fakat maalesef hâlâ aynı hatta ilerleyen güçlerin birbiriyle rekabeti bu ortaklaşmanın önünde engel oluşturuyor. O zamanlar da DSP ve CHP başkanlarının motivasyonu birbirinden nefretti. Bu tür yapılar başından beri birbirlerini tepelemekle uğraştılar. Sebep oldukları bedeller de ortada.

Peki tabanları bu partilerden neden kopmuyor?

Bu partilere oy veren insanların çaresizliği kullanıldı. CHP’ye bakalım, birbiriyle asla bir araya gelemeyecek eğilimler, belli çıkarlar etrafında ve birbiriyle kıran kırana bir arada olunca, sonuç böyle oluyor. Türk ve Kürt solunun bir arada olduğu dönemde sınıf temelinde bir siyaset anlayışı vardı. Bizleri bir araya getiren de buydu. Ama 90 başlarından itibaren ülke başka bir tuzağa sürüklendi. O dönemden itibaren onlarca kere belirttiğim gibi sağ-sol yerine üç kutuplu bir siyasete itildik. Artık çok az kişi olaya sınıfsal bakıyor. Kimlik, milliyet, inanç, etnisite, sınıf değerlerinin önüne geçti.

Bu böyle sürüp gider mi?

2019 yerel seçimleri başka bir ihtimalin mümkün olduğunu gösterdi. Tabanda bir ortaklaşma kurulunca tarihi bir seçim zaferi elde edildi. Dayanışma artık altın değerinde.

'2019’DA KILIÇDAROĞLU’NUN VE HDP’NİN SAĞDUYULU SİYASETİ TÜRKİYE’YE TARİHİ BİR ADIM ATTIRDI'

Mevcut CHP yönetiminin muhalefet etme biçiminin, Baykal’ınki gibi olmasa da AKP’ye yaradığına dair eleştirilere katılıyor musunuz?

Hayır, ciddi bir fark var aralarında. Aksi halde 2019 yerel seçimlerindeki başarı elde edilemez, AKP’ye tarihi bir yenilgi tattırılamazdı. Kemal Kılıçdaroğlu’nun ve HDP’nin sağduyulu siyaseti Türkiye’ye iyiye doğru tarihi bir adım attırdı. Umarım genel seçimlerde de bu adımın devamı getirilir. 7 Haziran’da da böylesi bir zafer kazanılmıştı ama kan ve revanla bu başarıyı boğdular. Ortada bir hayat memat meselesi varken solun kendi arasındaki ihtilafları bir kenara bırakması zarurettir. 1960’larda Milli Demokratik Devrim (MDD) ile Sosyalist Devrim çizgileri arasındaki kavganın bedelini unutmamalıyız. Bir grubun sloganı “Bağımsız Türkiye”, öbürününki de “Sosyalist Türkiye”ydi. Bu iki kesim birbirinden nefret ederdi. 1970’lerde Ankara’da Dilşat Düğün Salonu’nda yapılan bir kongrede “Sosyalist Türkiye” diyenlerle “Bağımsız Türkiye” diyenler sandalyelerle birbirine girişirken, solcu bir işçi “Yahu kardeşim ikiniz 'Hem bağımsız hem sosyalist Türkiye' deseniz ne olur?” diye isyan ediyordu.

Bu neden olmuyor?

Çünkü Türkiye’de solun rotasını işçi sınıfı mücadelesi değil, Kurtuluş Savaşı’ndan gelen kadrolar, “Bir de sol renk koyalım buraya” diyerek belirledi.

'AKŞENER BANA ‘SOLDAKİ HASTALIKLAR BİZDE DE VARDI’ DEDİ'

Şu anda iktidara karşı iki muhalefet gücü var. Bunlardan biri CHP ve bazı sağ partilerden oluşan Millet İttifakı, diğeri de Millet İttifakı’nın yan yana görünmek istemediği HDP. CHP ve oluşturduğu ittifakın HDP karşısındaki pozisyonunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

İdare edilmesi zor bir süreç bu. Türkiye çok acı çekti, insanlar birbirini öldürdü, araya kan davaları girdi. Fakat geldiğimiz noktada, bu acıların sonlanması için ittifak olmasa bile dayanışma gerekiyor. Türkiye’nin bu kirli düzeninden rahatsız olanlar bir araya gelmediği sürece çıkış yok. Bu arada ilk defa size anlatıyorum; Meral Akşener’i tanımam ama 2001 yılında benim 'Bir Kedi, Bir Adam, Bir Ölüm' isimli, siyasi sürgünlerin ortak kaderini anlattığım romanım yayınlanmıştı. O zaman Meral Akşener beni aradı, kitabı okumuş. “Sizin sol hareketler içinde ne kadar hastalık varsa, bizde, ülkücü harekette de vardı. Biz bunlardan arınmak durumundayız” dedi. Akşener’le bu anım bende olumlu bir izlenim uyandırır. Bir kere kitap okuyor, ikincisi kitabın yazarını arıyor ve dahası özeleştiri veriyor. Türkiye’ye uzaydan politikacı getiremeyeceğimize göre, eldekilerle yol almak dışında seçeneğimiz yok.

Deniz Baykal’la ilgili son günlerde ortaya çıkan iddialar vahim ama sizin 2002’ye dair anlattıklarınız bile, CHP’nin Baykal’la yüzleşmesini, hesaplaşmasını zaruri kılmıyor mu? AKP kirli ilişkileri ifşa olan mensuplarını muhafaza ederken CHP’nin de benzer bir tutum alması ne anlama gelir?

Kesinlikle, CHP’nin Baykal gerçeğiyle hesaplaşması şart. Hasta bir kişiyle değil, bir zihniyetle hesaplaşılmalı. Fakat CHP içinde o kadar zor dengeler var ki. İstifa ettiğimde bazı arkadaşlar “Niye bırakıp gidiyorsun” dediklerinde, “Yok yok, ben dayanamayacağım” dedim. Çok da iyi ettim. Kemal Bey’i de o zamanlardan tanıyorum, dürüst bir arkadaşım. Ne diyeyim, Allah kolaylık versin kendisine de. İşi çok zor. Bu zorluklara rağmen son seçimlerde 11 büyük şehrin alınmasını sağlayacak bir başarı elde etti. Her türlü saldırıya, suikast girişimlerine, hakaretlere, içerden-dışarıdan çelmelere rağmen mücadelesinde gösterdiği soğukkanlılık takdiri hak ediyor.

'SADECE AKP’Yİ SUÇLAYARAK DA GERÇEK BİR YÜZLEŞME YAPAMAYIZ'

1960’lardan beri halkın, solun atlattığı badirelerin tanığı olarak sizce AKP’nin, Baykal’ın Erdoğan’la ilişkisinin Türkiye’ye bedeli ne oldu?

Siyasi aktörlerin tarihte belirleyici rolleri olabilir ama esas büyük mesele, Osmanlı’dan beri gelen gericilikle aydınlanmacılık arasındaki mücadeledir. Padişahın kanı dökülmez denir ama gericiler III. Selim’i bıçaklarla delik deşik ettiler. II. Mahmut başını zor kurtardı bunlardan. Sonra ona da “gavur padişah’’ adını taktılar. Kurtuluş Savaşı sonrası Mustafa Kemal için “Br deccal geldi ve ülkeyi elimizden aldı” dedi bunlar. Ardından yeraltına indiler ve yetiştirdikleri binlerce çocuk bugün iktidarda. Ama ifşaatlardan da anladığımız gibi sistem çürüdü artık, dikiş tutmuyor. Tıpkı Marmara Denizi’nde yılların kirliliğinin bugün müsilaj olarak ortaya çıkması gibi bu cerahat da bir şekilde yüzeye çıkacaktı, çıktı. İltihap büyüdü, çıban halini aldı. Bu kadar büyümüş bir çıban en ufak bir olayda patlar ve akmaya başlar. Biz şu an cerahatın akışına tanıklık ediyoruz. Bence esas mesele, bundan sonra ne yapacağımız, Türkiye’yi hangi esaslara göre geleceğe taşıyacağımızdır. Sadece AKP’yi suçlayarak da gerçek bir yüzleşme yapamayız. 1990’lı yılların, faili meçhullerin de hesabını sormalıyız. Uğur Mumcu’ları, Musa Anter’leri kimler öldürdü? İçinde devletin olmadığı hangi suçlar var? Bütün bu hesaplaşmayı sağlayacak, Türkiye’yi ileriye götürecek olanlar da demokrasi güçleridir.

'O KADAR SİNSİ VE BEL ALTI SALDIRIRLAR Kİ, BENİM GÖZÜM YEMİYOR'

Demokrasi güçlerine CHP’yi de dâhil ediyor musunuz?

CHP içindeki bazı insanları dâhil ediyorum ama tüm parti için bunu söyleyemem. Çünkü görüşleri itibariyle yan yana gelip kahve içemeyeceğimiz insanlar var orada.

2007 yılında Baykal’ın Erdoğan’la yaptığı gizli anlaşmaya dair yazıyı kaleme aldığınızda Baykal cephesinin tepkisi nasıl olmuştu?

Karşıdan bir hamle gelmemişti ama birtakım gazetecilere kurdurup besledikleri sitelerden saldırdılar. Bunu da “Baykal’a niye bunu söyledin?” diyerek değil, akla hayale gelmeyecek iftiralar atarak yaptılar.

Ne tür iftiralar?

Denizli’de sakatlar derneği benden konser istemiş, ben de “Şu kadar milyon vermezseniz gelmem” demişim vs. Bizim gibi insanları çıldırtacak iftiralar bunlar. O kadar sinsi, bel altı saldırırlar ki, benim gözüm yemiyor. O yüzden politikadan nefret eder hâle geldim. Fakat görüşlerimi muhafaza ediyorum. Namuslu yaşayan insanların namuslu olarak ölmek gibi bir borcu var. Ömrün hapisle, sürgünle, sansürle, itilip kakılmayla geçmişse, daha sonra “Aman şu görüşümü saklayayım, değiştireyim, rahat edeyim” diyemezsiniz. Size inanan insanları hayal kırıklığına uğratmaya hakkınız yok. Ağaçlar ayakta ölür. Öldüğünde Nâzım gibi, Yaşar Kemal gibi, Ahmed Arif gibi öleceksin.